Interview:

Truslerne imod Israel

TRIPOLI (28.10.2011): Jeg sidder lige nu i Tripoli i Libyen, og har i det hele taget haft et travlt år, hvilket betyder, at jeg ikke har fået skrevet så meget på min hjemmeside, som jeg gerne ville. Dertil kommer, at jeg er bagud med et bogmanuskript, som skal være færdigt. Alt i alt betyder det, at der er begivenheder og emner hernede i mit ”pastorat”, jeg gerne ville have skrevet om, men som jeg ikke har haft tid eller energi til at få gjort noget ved. Derfor er jeg nødt til at bruge og genbruge de muligheder, der viser sig.

Her er sådan en mulighed: Jeg er lige blevet interviewet til det næste nummer af det danske magasin RÆSON, som kalder sig ”Danmarks internationale nyhedsmagasin”. Jeg kender ikke resten af artiklen, eller hvad den kommer til at hedde. Men interviewet med mig bliver helt sikkert klippet ned, at en hel del andre også optræder. Som jeg forstår det er Efraim Karsh, Ilan Pappé, Bruce Maddy-Weitzmann, Jakob Feldt og Dan Oryan også blevet interviewet til artiklen.

Jeg ved ikke, hvad de andre har svaret på spørgsmålene, men her kommer i hvert fald mine besvarelser. Så ser vi alle frem til at RÆSON dukker op i kioskerne om en lille måneds tid.

 
 

Hvordan ser forholdet mellem Israel og palæstinenserne ud på sigt efter løsladelsen af Gilad Shalit?

Den slags spørgsmål kræver, at man kan se ind i fremtiden, og det kan jeg ikke. Så det jeg har at sige, kan kun bygge på fornemmelser.

Der er to afgørende politiske bevægelser på den palæstinensiske scene: Hamas og Fatah. Hamas er mere ren og uplettet end Fatah, om end der også rapporteres om korruption i Hamas nu om dage, men gruppen vil ikke forhandle fred med Israel endsige anerkende landets ret til at eksistere. På den anden side har vi Fatah, som er villig til at forhandle fred og indgå en kompromisaftale, men organisationen er korrupt og bundrådden.

De fleste palæstinensere vil gerne have en ren og transparent regering, der ikke snyder og bedrager, og de vil også gerne have fred med Israel og en to-statsløsning, selvom det betyder opgivelse af noget, de opfatter som det historiske Palæstina. Så ingen kan levere alt det, palæstinenserne gerne vil have. Hamas er renere men vil ikke fred. Fatah vil fred men er rådden.

Da der i 2005 efter mange palæstinenseres mening alligevel ikke skete fremskridt i fredsprocessen, så var der ikke noget at vinde eller miste på den front. Så uden udsigt til fred kunne de ligeså godt satse på at få en ren, ukorrupt regering. Derfor blev Hamas valgt.

Da Fatah kun har fået ryddet en smule op i korruptionen under Mahmoud Abbas – og det mest på grund af premierminister Salam al-Fayyad, som ikke er medlem af Fatah – så er deres eneste mulighed for at få magten igen, at de i det mindste er i stand til at vise konkrete fremskridt i fredsprocessen, som almindelige mennesker kan mærke i deres hverdag.

Men det, der er sket med frigivelsen af Gilad Shalit er, at det er Hamas, der endnu en gang kan vise, at de har skabt resultater. De har fået over 1.000 palæstinensiske fanger frigivet. Hvad har Fatah og præsident Mahmoud Abbas opnået ved sin bløde forhandlings linje? Intet! Tværtimod. Han bukker og skraber for israelerne og amerikanerne, mener mange palæstinensere, og til gengæld får han et spark bagi. Det er ydmygende. Mange palæstinensere skammer sig.

Det var nøjagtigt det samme, da Israel i sin tid trak sig ud af Gaza-striben. Daværende premierminister Ariel Sharon havde mistet tålmodigheden med palæstinenserne, og mente ikke, at forhandlingerne ville føre til noget. Derfor besluttede han at trække Israel ud og nedlægge de jødiske bosættelser uden forhandlinger. Han kunne ligeså godt have gennemført noget, der bare lignede forhandlinger med den palæstinensiske præsident, så Mahmoud Abbas kunne i det mindste vise sit folk, at forhandlinger betaler sig. At de giver resultater. Men det gjorde Israel ikke. De trak sig bare ud.

Resultatet var, at Mahmoud Abbas ikke kunne tage æren for noget som helst, mens Hamas kunne stå frem og sige: ”Der kan I bare se. Israelerne kan ikke klare mosten. De flygter med halen imellem benene på grund af vores væbnede kamp. Det er os, der har smidt israelerne på porten!”

Både med tilbagetrækningen fra Gaza-striben og med fangeudvekslingen af Gilad Shalit med over 1.000 palæstinensiske fanger har Israel styrket Hamas’ ikke-forhandlingslinje på bekostning af Mahmoud Abbas’ forsøg på at finde en kompromisløsning.

Hvordan kan det være i Israels interesse?

Det er det heller ikke. Men det kan være i premierminister Netanyahus interesse.

Netanyahu har intet at tilbyde palæstinenserne, hvis der virkelig skulle komme gang i forhandlinger igen, og det ved han. Alt, palæstinenserne kræver, vil få Netanyahus regering til at bryde sammen. Han kan ikke efterkomme noget som helst. Men med den situation, der nu er etableret, kan Netanyahu uden risiko fortsat påstå, at han vil forhandle den dag i dag, hvis palæstinenserne blot kommer til forhandlingsbordet uden forhåndsbetingelser – som f.eks. at al byggeaktivitet i bosættelserne først skal stoppes. Og samtidig kan han være sikker på, at palæstinenserne ikke dukker op. Så det er gratis. For at være endnu mere sikker, har Israel også meddelt, at man vil bygge endnu 2.600 boliger i en Jerusalem-forstad, som palæstinenserne anser for at være en bosættelse.

Så Netanyahu kan skabe et billede af sig selv som forhandlingsvillig, mens han kan være næsten sikker på, at palæstinenserne ikke afslører hans bluff, fordi de ikke kommer til forhandlingsbordet.

 
 

Forholdet mellem USA og Israel virkede skrøbeligt da Obama først kom til magten, men er alt nu som det plejer?

Forholdet mellem Israel og USA er altid blevet forværret, når Likud har været ved magten i Israel. Sådan har det været hver eneste gang. Det er så blevet endnu værre, fordi det er Benyamin Netanyahu, der er premierminister. Sådan var det også sidste gang, han var regeringschef.

Netanyahu er vokset op i USA og har boet der i masser af år. Derfor tror han, at han er ekspert i det amerikanske politiske system. Og han har ret så langt, at amerikanerne – jøder som ikke-jøder – er utrolig pro-israelske og mere end almindeligt skeptiske overfor alt arabisk og i særdeleshed alt palæstinensisk. Sådan er det bare. Men han forregner sig gang på gang, når han forsøger at bruge amerikansk indenrigspolitik imod Det hvide Hus. Det gjorde Netanyahu, da Bill Clinton var præsident, hvor han forsøgte at mobilisere Kongressen imod præsidenten. Det tilgav Clinton ham aldrig, og det blev en byrde for forholdet mellem de to lande, selvom Clinton var virkelig pro-israelsk. Det er det samme, Netanyahu forsøger nu, og det vil også give bagslag.

Det er lidt nemmere for Likud-regeringer, når det er Republikanerne, der er ved magten i USA. Men selv republikanske præsidenter er imod de jødiske bosættelser i de besatte områder, og selv Republikanske præsidenter ønsker en to-statsløsning. Så selv med præsidenterne Bush – senior og junior – har vi set gnisterne flyve, når regeringen i Jerusalem har været religiøs/højre-national, som den er nu.

Amerikansk politik er i virkeligheden utrolig pro-israelsk, selv når den går imod Netanyahus linje. I virkeligheden kan man sige, at USA forsøger at beskytte Israel imod sig selv. For det er dér, den egentlige trussel kommer fra – fra Israel selv.

For nylig blev der publiceret en undersøgelse i USA om ”the special relationship” – det særlige forhold til Israel, som antyder, at de problemer, vi i de seneste årtier har set, er mere end blot spørgsmålet om en dårlig personlig kemi mellem den amerikanske præsident og den til enhver tid siddende israelske premierminister. Undersøgelsen siger, at der tværtimod langsomt men sikkert sker strukturelle forandringer i både det israelske og det amerikanske samfund, som får de to lande til at fjerne sig mere og mere fra hinanden og deres interesser til at blive mindre og mindre sammenfaldende.

Vi får at se.

 
 

Er det stadigvæk den lurende trussel fra Iran, der er Israels største udenrigspolitiske trussel?

På det militære og strategiske niveau er det Iran, der er den største trussel. Det er jeg ikke i tvivl om. For selvom Israel naturligvis langtfra er blevet populær i den arabiske verden, så er det også tydeligt, når man rejser så meget i den del af verden, som jeg gør, at der er sket ændringer i den arabiske verdens holdning til Israel… og til det palæstinensiske spørgsmål. Den arabiske verden vil have fred med Israel – sikkert også fred for Israel. Og det palæstinensiske spørgsmål er ikke længere et urørligt, helligt dogme. Det er blevet reduceret til endnu et politisk problem blandt mange andre, som der kan gås på kompromis med og findes en politisk løsning på. Derfor vil mange arabiske lande – ikke alle – gerne normalisere forholdet til Israel, hvis der blot findes en efter deres mening retfærdig løsning på det palæstinensiske problem.

De arabiske lande, eller i hvert fald dem med et sunni-muslimsk flertal eller en sunni-muslimsk regering, er lige så bekymrede ver Irans voksende indflydelse, som Israel er.

Så disse to ting: Det at mange arabere har fået et mere afslappet forhold til Israel, og ønsker normalisering, og det, at der er en fælles fjende - Iran, burde give den israelske regering en motivation for at få etableret nogle frugtbare forbindelser til den arabiske verden, mens tid er. Men det er desværre svært at forestille sig, når der er stærke religiøse og yderligtgående nationalistiske ideologer, der sidder så stærkt, som de gør, i den israelske regering, og er i stand til at sætte landets politiske kurs. Der er tale om en ideologi, der ser landområder – læs: hellige landområder – som vigtigere end alt andet. Alt andet overhovedet.

Læg dertil at alle, der kan læse befolkningsstatistik kan se, hvilken vej den demografiske udvikling går.

Den arabiske befolkningstilvækst er langt højere end den jødiske. I Gaza-striben er tilvæksten den højeste i verden. 3,5-3,6% hvis jeg husker ret. Det betyder, at der på et område på størrelse med Langeland, hvor der nu bor 1,5 millioner palæstinensere trængt sammen (Langeland har til sammenligning en befolkning på 14.000), vil der om 19 år være dobbelt så mange!!! Tre millioner!

Når man så ved, at der i øjeblikket næsten er lighed mellem antallet af jøder og antallet af arabere mellem Jordanfloden og Middelhavet – altså i Israel og de besatte områder, så kan det kun gå én vej. Det betyder, at med mindre Israel trækker sig ud af de besatte områder, så vil den jødiske stat snart komme til at regere over et stadigt voksende arabisk befolkningsflertal.

 
 

Det vil være en bombe under Israel som en demokratisk og jødisk stat.

Enten mister Israel sin demokratiske karakter, fordi araberne i de besatte områder ikke får demokratiske rettigheder, på samme måde som araberne i selve Israel har det, eller så mister Israel sin jødiske karakter, fordi araberne får demokratiske rettigheder, og derfor som et flertal kan vælge en arabisk regering i Israel. Så Israels eneste mulighed for at overleve både som en jødisk og en demokratisk stat er, at der kommer en grænse mellem to lande, så flertallet af jøder er på den ene side og flertallet af arabere eller palæstinensere på den anden.

Det er faktisk i Israels interesse, at der kommer en palæstinensisk stat.

Det kan man så sige, at det er en indenrigs- og ikke en udenrigspolitisk trussel. Men da alt, der sker internt mellem Israel og palæstsinenserne/araberne også får udenrigspolitiske konsekvenser, så er det også… eller det bliver før eller siden udenrigspolitisk. Vi kan allerede mærke, at Israel på grund af regeringens politik i de besatte områder i stigende grad bliver isoleret internationalt.

Når Israel tilsyneladende endnu ikke har erkendt disse udfordringer i så tilstrækkelig grad, at man også er villig til at gøre noget effektivt for at løse problemerne, så må jeg tilføje Israel selv til listen over trusler. Efter min mening er Israel en alvorlig trussel imod sig selv. Og det er en trussel, det er sværere for Israel at hamle op med, end den fjende, der truende nærmer sig udefra.

 
Tilføj kommentar
 
 
3 Kommentarer: